Doc. Koutná: Očkovať ľudí, ktorí covid prekonali a majú pamäťové bunky je nezmysel
„Ľudia musia prevziať zodpovednosť sami za seba a nie slepo veriť len v očkovanie, ktoré, nech je myslené akokoľvek dobre, nie je samospasné,“ hovorí vedkyňa Doc. RNDr. Irena Koutná, Ph.D., ktorá už rok vedie tím skúmajúci imunitu po COVIDe-19. Vedecký tím vedený doc. Irenou Koutnou v laboratóriách Centra bunkového a tkanivového inžinierstva Fakultnej nemocnice u sv. Anny a Lekárskej fakulty Masarykovej univerzity sa nachádza v druhej fáze výskumu, ktorý sa zaoberá imunitou po očkovaní.
Môžete najprv popísať Váš výskum?
Radšej začnem od úplného začiatku. My sme na jar 2020 zaviedli metodiku testovania pamäťovej imunity po COVIDe-19. Na to sme mali stanovenú prvú klinickú štúdiu, v rámci ktorej u asi stovky pacientov dlhodobo sledujeme, ako sa po prekonanej chorobe pamäťová stopa vyvíja a ako klesá po čase. To bol cieľ prvej štúdie. Druhú štúdiu sme zahájili na konci roka 2020, tesne pred tým, než lekári z našej nemocnice dostali prvú dávku očkovania. Zisťujeme, ako sa po očkovaní vyvíja pamäťová imunita. Testovali sme vakcínu Pfizer.
Chcem ešte povedať jednu dôležitú vec, ktorá neviem, či je úplne verejnosti známa. Princíp je taký, že telo si pre zvládnutie infekcie najskôr vybuduje armádu T-lymfocytov, tie potom aktivujú B-lymfocyty, ktoré následne produkujú protilátky. T- a B-lymfocyty sú pamäťové bunky. Táto pamäťová imunita je niečo, čo v tele človeka môže pretrvávať aj roky, takže ak si ju vybudujete, tak je vás schopná nejakú mierou chrániť od ťažkého priebehu nákazy dlhšiu dobu. A očkovanie má navodiť podobný stav. To znamená, že tam nejde o to, aby sa človek vôbec nenakazil, ale o to, že ak sa nakazíte, nemáte priebeh, ktorý je fatálny.
Mali sme skúmali reakcie u pacientov po niekoľkých týždňoch od nákazy, po pol roku a po deviatich mesiacoch od nákazy. A zistili sme, že toto ochorenie, nie u všetkých, ale u väčšiny, navodí kvalitnú pamäťovú imunitu. Získané pamäťovej bunky klesajú postupne a nedochádza k nejakému hlbokému prepadu po určitom čase. Pravdou je že, hladina buniek v tele v prvých mesiacoch klesá rýchlejšie, ale potom sa klesanie spomalí a po čase vidíme mierny pokles.
Naše pracovisko má skúsenosti s pamäťovou imunitou iných vírusov, napr. cytomegalovírusu, a vieme, že určitá hladina dokáže v tele po kontakte s vírusom naštartovať tú správnu a účinnú imunitnú odpoveď. A na základe toho, čo vieme a vidíme teraz pri COVIDe-19, veríme, že to bude podobné.
Takže väčšina pacientov podľa vás mala zrejme dobrú imunitu aj 9 mesiacov po chorobe. Už skôr ste uvádzali, že sa nedalo vypozorovať, že by kvalitu imunity nejako ovplyvňovala závažnosť priebehu choroby, na tom sa nič nezmenilo?
Áno. Trebárs hypotéza, že horší priebeh rovná sa lepšia následná imunita, sa vôbec nepotvrdila.
Skôr naopak. Mali sme menšie kohortu ľudí, čo boli na JIS a ich imunita bola skôr nižšia než napríklad u tých, čo mali slabší priebeh choroby. To s tým vôbec nesúvisí. To naozaj súvisí s tým, aké máte genetické dispozície a ako si udržujete svoj imunitný systém. Na to sa málo upozorňuje. Ľudia musia prevziať zodpovednosť sami za seba a nie slepo veriť len v očkovanie, ktoré nech je to myslené akokoľvek dobre, nie je samospasné. Úprimne si myslím, že je to aj jedna z príčin toho, prečo sú teraz priebehy choroby tak ťažké. Veľkú úlohu zohráva aj fakt, že máme 62% občanov s nadváhou a až 25% obéznych. Ďalej potom to, čo sa tu okolo nás deje, nám na zdravie a kondíciu moc nepridá.
Myslíte tým, čo sa deje za posledný rok, kedy sa ľudia nestýkajú?
S tým, že sa ľudia masovo nestýkajú, by som to úplne nespájala. Ale že nemáme aspoň trochu normálny sociálny život, určite áno. Pozrite sa na švédsky model.
Čo teda hrá hlavnú úlohu a ako má človek čo najlepšie starať o svoj imunitný systém?
Dôležitá je fyzická záťaž. Je potrebné, aby človek mal dostatočnú fyzickú aktivitu. Nie, aby bol nejako extra chudý, to z hľadiska imunity tiež nie je dobré. Človek jednoducho musí mať zdravú svalovú hmotu aj zdravú vrstvu tukového tkaniva. Ani príliš chudý, ani príliš tučný. O ľuďoch, čo majú vysoké BMI, ostatne vieme, že na nich nefunguje ani očkovanie. To už ukázala talianska štúdia. Veľká vrstva tukového tkaniva u človeka veľmi limituje funkciu imunitného systému. Svalovina naopak je metabolicky veľmi aktívny a núti telo neustále fungovať a s tým súvisí aj imunitný systém. Fyzická aktivita navyše, aspoň u väčšiny ľudí, vyplavuje hormóny šťastia, ktoré veľmi priaznivo pôsobia na imunitný systém.
Ďalšia vec je strava. Tá musí obsahovať dostatok vitamínov, nemala by v nej byť nadmiera mäsa, nemalo by v nej byť moc potravín s konzervantami. Česká spoločnosť nie je zvyknutá na kvalitné stravovanie.
Dôležitý je aj pobyt na čerstvom vzduchu. To, že sme zatvorení, je úplne zle, pretože nedostatok kyslíka zase vedie k horšej funkciu imunitného systému. Celkové nastavenie dnešnej spoločnosti je také, že ničí náš imunitný systém.
Ako vlastne konkrétne pomáha imunite čerstvý vzduch?
Keď dýchate čerstvý vzduch a hýbete sa, tak ventiluje, zvyšujete si prekrvenie. Keď je lepšie tenzia kyslíka v pľúcach, pľúca majú dôvod lepšie fungovať, prodýcháváte sa až do koncových častí pľúc. Lepšie je aj cirkulácia krvi a tým pádom sa krv dostáva aj do všetkých slizníc a orgánov. A to je dôležité. Keď nemáte prekrvené sliznice, nemôže tam fungovať imunitný systém, pretože tie správne bunky tam jednoducho z kostnej drene, kde sa tvoria, nedoputujú, alebo skôr ich doputuje málo a sú horšie vyživované.
Ako idú vaše výsledky o dobrej imunite po prekonaní choroby dohromady s nedávnou správou Štátneho zdravotného ústavu v Česku o prudkom náraste reinfekcie vo februári?
To, že vám niekto na sliznici identifikuje vírus, vôbec neznamená, že ste chorý. Mnoho ľudí malo prvú infekciu, že to ani nepocítili, a druhá infekcia bola horšia. Tu sa jedná pravdepodobne o situáciu, že keď dostanete vyššiu vírusovú záťaž, tak vírus prenikne aj dovnútra, do tela, pretože ho slizničná imunita nedokáže odbúrať. Predstavte si slizničnú imunitu ako zmeták, čo dokáže zamiesť určité množstvo, ale keď dostanete mnohonásobne vyššiu vírusovú záťaž, tak to neustojí a dôjde k prieniku do organizmu. A v prípade, že ste infekciu zlikvidoval na slizniciach, tak sa vám nevytvoria tie správne pamäťové bunky, alebo sa ich vytvorí málo.
Takže v momente, keď došlo k reinfekcii, sme videli, že ľudia nemali vytvorenú pamäťovú stopu. To znamená, že keď sa znovu infikovali, tak to pre ich telo bolo ako nová situácia, s ktorou sa nestretli.
Čo už viete o imunite po očkovaní?
V tejto štúdii dnes máme nejakých 120 až 130 účastníkov. Testovali sme ich tesne pred tým, než boli očkovaní prvou dávkou, tesne pred druhou dávkou, tzn. po troch týždňoch, a teraz uzatvárame testovanie štyri týždne po druhej vakcinácii, kedy by mala byť imunitná odpoveď najvyššia.
Bohužiaľ sme zistili, že u cca 20 až 25% ľudí po prvej dávke nie sme schopní namerať žiadnu pamäťovú stopu. Po druhej dávke už pamäťová stopa nastúpila skoro u všetkých, okrem asi jedného alebo dvoch percent, nikdy však nedosiahla priemerné hladiny, ktoré dosahujú ľudia, ktorí chorobu prekonali.
Takže podľa vášho výskumu to vyzerá, že očkovať ľudí, čo už ochorením prešli, je k ničomu?
U sledovaných, ktorí chorobu prekonali pred očkovaním sme vôbec nevideli, že by očkovanie imunitu vylepšilo. To sa jednoducho nestalo. Imunita zostala zachovaná na nejakej úrovni a nehýbala sa. Očkovať ľudí, ktorí už covidom prešli a majú pamäťové bunky, je v tejto chvíli nezmysel. Tým, že sa ľudia, čo už chorobou prešli očkujú, sa uberajú dávky, ktoré by mali dostať ľudia, ktorí sa s vírusom nestretli. Ďalej nemôžeme vedieť, čo sa s tane s imunitným systémom, pokiaľ sa tieto dve veci stretnú. Kto hovorí, že nijako, tak klame. Informácie zatiaľ nemáme. Že je očkovanie zbytočné, je jediné, čo môžeme povedať.
Tým, že očkujeme ľudí, čo sa už nakazili, popierame všetky informácie, ktoré sme nazbierali za tých veľa rokov, čo masívna vakcinácia proti iným chorobám prebieha.
Je to na hlavu postavené. Strašne zle je aj to, že ľudia, čo sa očkovať nenechajú, hoci chorobu prekonali, by mohli byť šikanovaní, že by nemohli cestovať a žiť normálny život, pritom sú na tom z hľadiska imunity často lepšie.
Tým narážate na plánované očkovacie pasy?
Očkovaní pritom chodiť na výtery nemusia, pritom z hľadiska šírenia infekcie sú minimálne rovnako nebezpeční ako tí, čo chorobu prekonali.
Ako by ale toto podľa vás malo fungovať, keď ako doklad o preniknutí vírusu do tela a vytvorení pamäťovej imunity nestačí PCR test, ako ste spomínali pri reinfekcii?
Po prekonaní infekcie možno stanoviť protilátky. Ak ich máte pozitívne, je jasné, že ste chorobu prekonali a vytvorili ste si pamäťovú stopu. Protilátky síce môžu byť po 3 mesiacoch nemerateľné, ale pamäťové T-lymfocyty merať možno aj v dlhšom časovom odstupe. A títo ľudia by mali mať rovnaké práva v spoločnosti ako očkovaní.
Budete vaše závery posúvať ďalej smerom k vláde?
Áno, budeme sa o to snažiť. Bola by som rada, aby sa informácie dostali aj do povedomia občanov, aby tí, čo chorobu prekonali, mali mať rovnaké práva ako očkovaní, pretože pamäťových buniek majú často aj viac.
Čo by ste na vakcinačnom programe v Česku zmenila?
Mne osobne nedáva zmysel očkovať ľudí vo fertilnom veku, to znamená ľudí, ktorí sú mladí a plánujú splodiť deti, ak teda samozrejme nejde o rizikovú skupinu. Nechcem, aby to vyzeralo, že nie som zástanca očkovania. Ale veľmi ma mrzí nátlak na očkovanie ľudí vo fertilnom veku a mladistvých. Buďme úprimní, my ako ľudstvo nemáme informácie o tom, ako vakcína funguje, my nevieme, či sa napríklad nejaké dlhodobé efekty neprejavia za 10 alebo 15 rokov. Fakty nie sú.
Takže môj osobný názor je: Áno, Naočkujte populáciu, ktorá je riziková ako starší spoluobčania, naočkujte chronicky chorých, môžu sa nechať očkovať dobrovoľníci. Ale toho, kto sa očkovať nechce a je mladý, toho by som neočkovala, a hlavne ho kvôli tomu neobmedzovala. U množstva svojich mladých kolegov totiž vidím, že sa neboja choroby. Ale boja sa, že ak sa nebudú očkovať, tak nebudú môcť cestovať, chodiť do divadiel, reštaurácií, jednoducho žiť normálny život. A to by dôvod k očkovaniu rozhodne byť nemal. Vlastne im o ochranu zdravia vôbec nejde, a to mi príde minimálne podivné.
